2 декабря состоялся выпуск эфира программы "В фокусе Цели": зачем убивают молодую «ломовую отрасль» на радио Эхо Москвы в Петербурге с Мариной Богомягковой, экспертом по медиа и коммуникациям в сфере устойчивого развития, автором и ведущей программы «В Фокусе Цели».
Для тех, кто не был с нами в эфире на ФМ волне 91.5 радио Эхо Москвы в ПЕТЕРБУРГЕ, предлагаем интервью в мультимедийном формате с Виктором Ковшевным, директором ассоциации национальной саморегулируемой организации «Русломком» и Владимиром Дворецким, председателем ассоциации «Республиканского союза промышленников вторичной металлургии» (Казахстана).
М.Богомягкова― Друзья, приветствую! С вами «В фокусе Цели» и я — её бессменная ведущая Марина Богомягкова. И мы продолжаем разбирать, что же не так в России с целями устойчивого развития на примере отрасли по обращению с ломом и отходами чёрных и цветных металлов. И сегодня у меня в гостях Виктор Ковшевный, директор ассоциации национальной саморегулируемой организации «Русломком». Виктор к нам присоединился из Москвы. И Владимир Дворецкий, председатель ассоциации «Республиканского союза промышленников вторичной металлургии». Владимир с нами сегодня из Казахстана. И первый вопрос сразу к вам, Виктор. Вот такая ситуация, что 27 ноября Председателем правительства было подписано постановление о повышение экспортных пошлин на лом и отходы чёрных металлов. Как с вашей точки зрения эта мера может быть полезна молодой и только получившей статус отрасли по обращению с ломом и отходами чёрных и цветных металлов? Виктор, вам слово. В.Ковшевный― Добрый вечер! Я хотел бы начать с того, что, наверное, многие слышали про такую страну Африки как Гана. В первую очередь она известна, потому что сейчас, когда говорят про электронные отходы, про варварское отношение к природе, про дикие допотопные методы рециклинга, всегда указывают на эту страну. Мало того, про неё также говорят, что это либо страна супербогатых людей, либо совсем нищих. Почему я вспомнил про эту страну? Потому что перед эфиром мы изучили те страны, которые ограничивают или запрещают экспорт лома из своей страны. На первом месте по запрету экспорта находится эта африканская страна. Какие ещё страны? Это, например, Габон, есть еще такая страна как Бурунди. И вот сейчас, когда ввели 100 евро, а 100 евро при текущем уровне цен – это уже запретительная пошлина. По сути, экспорт лома чёрных металлов запрещён. Почему запрещён? Потому что сейчас мы видим понижающий тренд по ценам, а связано это в первую очередь с тем, что ситуация в Китае сейчас такая, когда разворачиваются ипотечный кризис, и объём производства стали в Китае упал уже практически на четверть. Это связано с резким снижением потребления и, в свою очередь, связано с ипотечным кризисом. Второе. Я напоминаю, что первый раз повысили пошлину в декабре прошлого года до 45 евро. Этого показалось мало. Потом повысили до 70 евро. Решение было принято в мае, но повысили с 1 августа. И вот сейчас в декабре повысили до 100 евро. 100 евро при том же уровне цен, который был год назад. А я ещё раз обращаю внимание, уровень цен на лом чёрных металлов, международные цены находятся в том же диапазоне, в котором были раньше. Я сейчас говорю по международный уровень цен – это 470 — 506 долларов. За это время мировые цены в долларах на энергетический уголь выросли в четыре раза. Уголь как экспортировался без пошлин, так и экспортируется. С нефтью каждый месяц меняется ситуация, и мы опять видим, что каждый месяц меняется пошлина. Сейчас пошлина на лом как минимум в полтора раза больше, чем пошлина на нефть. То есть я понимаю так: принято решение, что лом – это такой суперприбыльный бизнес, который приносит большие суперприбыли, и, значит, ломозаготовители богаче нефтяников. М.Богомягкова― Виктор, скажите, пожалуйста, вот мотивация, чтобы вторичное сырье оставалось в стране, которую транслирует правительство, насколько она обоснована в данный момент? В.Ковшевный― Здесь тоже довольно интересно. Первая реакция многих, с кем я беседую: «Хорошо, сырьё останется в России». Ладно, давайте подумаем вот с этой стороны: если сырье остаётся в России, то тогда вы его и берите в промышленность. А что мы видим? Мы видим, вот как только стали действовать пошлины на российский металлопрокат, пошло в сокращение потребление лома в России, и вообще идёт сокращение потребления в последние годы. И получается, что они не дают ни экспортировать, ни поставлять на внутренний рынок. То есть в этом плане ситуация происходит такая, что как собака на сене – и экспортировать не дадим, и на внутренний рынок не дадим. И какой смысл? Понятно, что с точки зрения страны нашу отрасль это отбрасывает на много-много лет назад. Очень опасная тенденция, потому что получается несмотря на то, что все мировые эксперты говорят, что будет спад цен, а те, кто принимает и лоббирует данное решение, говорят: «Будет рост цен». Причём ничем не обосновывает своё решение. М.Богомягкова― Виктор, мне бы сейчас хотелось включить в разговор Владимира. Владимир, поделитесь, пожалуйста, опытом, чем обернулись похожие меры в Казахстане? В.Дворецкий― Добрый вечер, спасибо, что пригласили. Это действительно тема крайне актуальная. Лом – это основа циклической низкоуглеродной металлургии, и с ним надо очень аккуратно обращаться. Делать это должны профессионалы, которых, к сожалению, и в нашем, и в вашем правительстве, я считаю, практически нет. Вот начнём с конца. Если спрос падает, то мгновенно падает ломосбор. Если падает ломосбор, значит лом остаётся на земле, он просто ржавеет с ущербом для экологии и не создает рабочие места. Вот в Казахстане поставили эксперимент с 2014 по 2017 год включительно – в течение 4 лет был запрет. Мы как отрасль уменьшили сбор лома почти в три раза: с 3,5 млн за первые 2 года запрета до 1,2 млн. Металлурги уменьшили переработку лома на внутреннем рынке в два раза. То есть ущерб просто очевиден. Это закон. Это неписаный закон торговли. Это закон рынка. Вот, казалось бы, этот опыт, не важно, где он проводится: в Африке, в России или в Казахстане – всегда он приводит к уменьшению ломосбора, падению рабочих мест и необратимой потере потребительских свойств лома, который, казалось бы, должен создавать вот эту низкоуглеродную металлургию. Возникает вопрос: кому это выгодно? С мая прошлого года в Казахстане провели более изощренный эксперимент — ввели запрет без нормативного акта, то есть путём устной команды запретили железной дороге грузить лом в любых направлениях, в том числе в России, тем самым нарушили нормы союзного договора и лишили нас возможности реализовать те контракты, которые были подписаны с российскими заводами. В итоге ущерб только на поставках чёрного лома в России составил 100 млрд тенге. Кто выиграл? При этом, естественно, поскольку рынок сузился, а лома существенно больше, профицит, то упали цены на внутреннем рынке. М.Богомягкова― Хочется послушать, кто же выиграл, есть ли победители в данной ситуации? В.Дворецкий― Я могу с точностью даже до фамилии назвать. Потому что я фактически это сделал в сетях, так как кабинетные варианты решения вопроса себя исчерпали. Итак, 100 млрд только на России потеряла наша отрасль, и примерно 10 млрд сэкономили все металлурги в Казахстане. Они сэкономили на нерыночном падении цены, то есть 10 млрд фактически относятся к нашей отрасли и должны были достаться предпринимателям, которые занимаются ломом. Вот, лом собирают на 80% физлица. Поэтому из этих 100млрд, которые отрасль не получила, примерно 60% должны были пойти в доход физлиц: это малоимущие граждане, которые инициативным путём занимаются сбором лома. То есть правительство не дало возможность этим людям заработать, но зато оно металлургам дало обогатиться на эти 10 млрд. Все расчёты у нас есть, все расчёты представлены и в правительство, и в уполномоченный орган — никакой реакции, ни одного опровержения. Ни министр, ни кто-то из его замов, ни какие-то другие аналитики не смогли в публичном пространстве или как-то в виде документов показать, что есть хоть минимальная польза от этого запрета. М.Богомягкова― Владимир, спасибо. Скажите, Виктор, у нас ситуация приближена к той, что сейчас описывает Владимир? В.Ковшевный― У нас, конечно, она приближена. Проблема в чем? У нас, с одной стороны, идёт предельная концентрация производства со стороны металлургов, у нас 27 крупных потребителей лома, а, с другой стороны, на противоположном конце находятся те, кто поставляет – это порядка 7 тысяч предприятий. И получается, что голоса 7 тысяч предприятий остаются не услышанными. Владимир правильно сказал. Действительно, у России есть очень хороший опыт Казахстана. Сегодня у меня была одна их встреч, где говорили, что впервые видим, что лом лежит на улице. Раньше он был бы собран. У нас есть опыт Украины. Украина уже несколько лет ограничивает свой рынок пошлинами. Монопольный игрок, огромное количество участников рынка. Это количество участников рынка в итоге сократилось, и сократился ломосбор в 3 раза. То есть у нас есть хороший пример, можем посмотреть на Украину, на Казахстан. Однако мы намеренно опять повторяем эту ошибку. Можно не понимать опыт чужой, но есть свой опыт. Несколько раз вводились ограничения в России, ничего не было положительного для Российской металлургии, потому что падал ломосбор, а ломосбор восстановить потом очень сложно. Поэтому ситуация, конечно, у нас очень похожая. По сути, это нарушение правил честной игры, это нарушение честной конкуренции. М.Богомягкова― Насколько это коррелируется с повесткой устойчивого развития, которая сейчас так сильно актуальна и для бизнеса, и для правительства в том числе, через призму ESG старается поставит все свои управленческие, так скажем, активности? В.Ковшевный― ESG, окружающая среда. Первое, естественно, когда лом остаётся в земле, получается, что он не просто так лежит. Он ржавеет, вместе с чёрным ломом остаётся не убран и другой лом, который опасен для здоровья. В итоге этот лом мы пьём виде воды. Нникакими заборами мы не отгородимся от этого загрязнения почвы. Второе. Если мы говорим про социальный фактор, на каждую тонну чёрного лома,как мы оценивали с нашими коллегами, приходится 10 человеко-часов. Поэтому считается, что сокращение каждого миллиона тонн, это сокращение как минимум 10 тысяч постоянных рабочих мест в отрасли, а к этому можно ещё умножить коэффициент на 10 – это ломосборщики, это те, кто не получит оплату за свой труд. Это вот удар по социальному фактору. И, наконец, третий – G – это управление. В управлении есть очень важный параметр — это прозрачность. Решение о повышении пошлин до 100 евро ничем не обосновано, не прозрачно и очень похоже на чьё-то лоббирование. Понятно, что это также удар по фактору G. Поэтому, с точки зрения ESG рейтинга, это решение категорически не выдерживает никакой критики. И потом мы действительно призываем: давайте проведем нормальную оценку регулирующего воздействия. Давайте, если вы не верите нам, пригласим международных экспертов. Если вы не верите экспертам, которые работают в этой отрасли больше 20 лет. Но и международные эксперты все понимают, они скажут то же самое. Они скажут: «Вы какие-то дураки, что вы тут делаете?» Они смеются над нами. М.Богомягкова― Владимир, как вы считаете, что сегодня можно ещё срочно сделать, чтобы исправить ситуацию, чтобы каждый человек действительно не пострадал от этих мер регулятора? В.Дворецкий― Вот вопрос в цели. Какую правильную цель надо вставить? Правительство ставит цели, которые очень красиво слушаются и смотрятся на трибуне: давайте насытим внутренний рынок, давайте всё оставим в стороне. И всё это вне рамок контекста. А вот если включить контекст, ситуация радикально меняется. Цель должна быть одна: максимально поднять лом с земли, то есть максимально развить отрасль. Вот в России минимальное ломообразование – 50 млн тонн. Россия собирала 35 млн тонн, сейчас она собирает 25 млн. Если бы она имела возможность собирать весь лом, то есть минимум 50 млн тонн, то уж по крайней мере 25 млн осталось бы внутри страны, потому что лом в условиях конкуренции выгоднее всего продавать вблизи мест ломообразования. У нас в Казахстане минимальное ломообразование 5 млн тонн. Мы всегда собирали 3,5 тонн. В условиях запрета мы не собираем даже 2 млн. Поэтому надо открыть рынок, и, если мы декларируем себя как рыночные страны, значит должна быть конкуренция, значит в конкурентном ценообразовании первый основной поток лома пойдёт на внутренние предприятия. И даже если внутри страны возникнет рост потребности в ломе, то из 50 добываемых млн тонн легче перенаправить потоки на внутренний рынок, чем пытаться выжать из 25 млн тонн новые несколько млн, чтобы дополнительные мощности насытить этим ломом. Нам совместно вот с Виктором удалось путем жесткого давления на Евразийскую комиссию добиться, чтобы официально был принят план, на первом месте которого стоит, что никаких ограничений запретов внутри Евразийского Союза не должно быть. И ещё один из пунктов – мы должны приоритетом сделать развитие отрасли, а не работу на металлургов, потребность которых существенно ниже потенциала отрасли, то есть мы должны развиваться. М.Богомягкова― Виктор, скажите, есть ещё возможность эту ситуацию как-то отмотать назад, остановить? Я знаю, что вы и «Русломком» предпринимаете огромное количество мер. Какие шаги сейчас можно предпринять? В.Ковшевный― Всё ещё надеемся на разум правительства, на здравый смысл Министерства экономического развития, а конкретно министра Решетникова, потому что на подкомиссии, на которой я был, я видел, что он пытается разобраться, но с другой стороны, как будто на него кто-то давит, и он не может не принять это решение. Поэтому я очень надеюсь, что посмотрят, какие сейчас цены, а цены сейчас снижаются, посмотрят на фьючерсы – это всё независимая от нас информация Я вот к чему призываю. 26 августа был принят план развития нашей отрасли, подписал его вице-премьер Борисов. План разрабатывали как минимум два года. Это первоочередные шаги по увеличению ломосбора, по увеличению эффективности нашей отрасли, по повышению прозрачности, по мониторингу цен. Давайте идти по этому плану. Мы его утверждали все вместе: с металлургами, с правительством. Мы создавали его с Минпромторгом. Зачем делать сиюминутные решения в ущерб тысячам людей и в ущерб нашим продуманным решениям ради каких-то непонятных идей. Потому что те слова, о том, что цены будут расти – эти цифры, по сути, с потолка. Потому что мы все свои цены обосновываем, наши оппоненты – нет. М.Богомягкова― Владимир, даю вам слово. В.Дворецкий― Я не надеюсь на здравый смысл правительства и Министерства индустрии, поэтому надо максимально перевести обсуждение в публичное пространство, выложив всю аналитику, документы, и пусть они попробуют что-то противопоставить. Только так. Внимание общественности поможет правильно выстроить отрасль. М.Богомягкова― Какой есть международный успешный опыт? Мы сегодня начали с того, какой есть, так скажем, плохой опыт. Вот на кого ориентироваться, с кого брать пример, Владимир? В.Дворецкий― Любая страна ЕЭС, все работают в свободном рынке, на условиях обязательной конкуренцией. Надо открыть границу, чтобы торговля была в любом направлении, тогда будет выигрывать сильнейшие, и отрасль будет развиваться. М.Богомягкова― Спасибо огромное. Благодарю вас за то, что пришли на эфир, мы продолжаем говорить о том, что не так в России с целями устойчивого развития. С вами была «В фокусе Цели» и Марина Богомягкова.